2月18日银华基金：《一茶一席谈》第四谈——基金陪你慢慢变老 查看视频

主持人：欢迎收看《一茶一席谈》的第四谈——基金陪你慢慢变老，我是今天的主持人晴天。今天做客本期《一茶一席谈》的嘉宾有中国养老金融50人论坛的秘书长、清华大学社会科学学院特聘教授董克用教授，董老师您好。

董克用：主持人好，大家好。

主持人：也有银华基金FOF投资总监兼基金经理肖侃宁先生。

肖侃宁：大家好。

主持人：还有银华基金基金经理熊侃先生，熊总，您好，以及我们大家都非常熟悉的银华基金的基金投资体验官安仔。

安仔：晴天好，大家好。

主持人：非常欢迎各位嘉宾，同时欢迎所有正在收看我们直播的观众朋友。

我相信很多年轻的朋友在初次看到本期直播标题的时候应该会有一些困惑，基金嘛，我只希望基金帮我变富，基金陪我变老做什么？可是毕竟大家感受到人生天地间，忽如远行客。繁华三千事，戚戚何所迫？何不大家用眼前的钱及时行乐就好，哪里顾得上我们未来的老年生活？但是，话不能说太满，我们在很多诗词歌赋里面领略过老骥伏枥志在千里的壮志雄心，也体会过莫道桑榆晚，为霞尚满天的自信与豪迈，更何况在当今社会，经济逐渐发展，而医疗水平也在不断提升的当下，活力老人对于生活质量的要求也是在不断提升的。对于我们个人而言，我们需要更好的金融工具来帮助大家应对正将、即将或者终将到来的老年生活。那么本期的《一茶一席谈》就是希望能够成为您或者您家人的一些参考。

我们在进入到圆桌内容之前请中国养老金融50人论坛秘书长、清华大学社会科学学院特聘教授董克用教授为我们带来人口老龄化与养老金改革的主题演讲，为我们本次的《一茶一席谈》进行开讲。

董克用：谢谢主持人。各位朋友，大家下午好，非常高兴来到《一茶一席谈》。刚才主持人讲了年轻人最近正在关注着奥运，怎么跟我们谈起来“老”了？年轻人正是享受现在的时候，最高兴的时候，你看所有的奥运冠军们一说31岁就是老将，都得18岁那才行，但是有一个事大家要知道：全世界都在老龄化，我们国家也在老龄化。今天我就给大家讲一讲为什么我们的养老金、基金要和老龄化相关？过去如果没有老龄化的情况下，养老金和基金没什么关系，但是老龄化就不一样了，所以我先跟大家说说这个情况。

第七次人口普查这个数据出来之后大家都关注了，年轻人也关注了，看到我们国家60岁及以上人口已经是2.64亿了，65岁以上人口已经是1.9亿了，占比达到了13.5%，去年年底14.2%了，每年都在升。现在我们国家有多少人领养老金了？大家可能没这个概念，告诉大家，我们国家20%的人口，1/5的人口在领养老金，年轻的朋友们你们的爷爷奶奶，中年朋友你们的爸爸妈妈都在领养老金了，1/5的人领养老金，大事。未来呢？大家看一看，我们国家未来老龄化更重要，形势更严峻。这张图我用的是联合国经社理事会人口司，冯丹就做这个预测，但是你看，董老师用这个预测用的2015的，其实最新的应该是2019，2021的还没出来，但为什么没用2019？因为我们的七普数据一出来，发现2019预测太乐观了，回头一看，比较客观的是2015。大家看一看，别的我不多讲了，因为今天时间有限，大家就看一看那条点划线，点划线告诉我们什么？点划线告诉我们65岁及以上人口占人口中的比重有多少。国际的标准是，这个比重只要达到7%，这个国家就进入老龄化了。大家仔细看一看，什么时候到7%的？2000，6.65%，就是7%了。本世纪初，20年以前我们国家就已经是国际标准进入老龄化社会了。过去20年，按这个预测当时是12%，后来2019年预测成11%了，为啥？那时候觉得咱们国家改变计划生育政策，多生孩子肯定比例就下来了。结果后来发现没多生，这个比例13.5%了，去年年底14.2%了。先不管它。

我们再看这个点划线今后二三十年、三四十年是什么情况？大家看到了，我们从12%、17%、24%、30%，这条线是45度线，每年往上这么走。这是一个加速，过去是平的，现在加速，更重要的是到了30%，估计是2060，我们现在估计不到2060，2050年前后就是30了，要取决于生多少孩子，发现三胎难，三胎比较难，所以就会提前。而且更重要的是到30%之后，由于总人口下降，而老龄人口下降得慢，总人口下降得快，30%这个比例不动了，它成了一个高原。如果人口老龄化是一个高峰，到了珠穆朗玛峰迅速下去，问题不大，珠穆朗玛峰上缺氧，谁都不能在那儿住，没有听说登山队住在峰顶的，登顶之后赶快下山，下山就有氧气了，所以高峰不可怕。但如果是高原呢？几十年都是高原，到本世纪末都是高原，那这个事对养老金压力就大了，到时候你会发现三人行必有一老人，而且是65岁以上，还不是60岁，65岁以上，延迟退休年龄65，你们肯定是65退休了，至少65，那个时候三个人就有一个去领养老金，养老金压力就比较大了。就是因为人口老龄化这样一个加速期和它的高原期对我们的养老金制度就有很大挑战了。

我给大家讲一讲为什么说这是个挑战？养老金这事不复杂，就是钱从哪来？发给谁？还不像医疗，医疗很复杂，又要弄钱，又要看病等等，养老金简单。养老金的筹集上有两种模式，一个叫现收现付，一个叫完全积累。我给大家简单讲一讲。

过去养老金模式主要是现收现付，什么叫现收现付？看这张图，这张图我用的是真实的数据，这是1953年的数据，人口年龄金字塔，董老师是这年出生的，当时我就在最底下的那条线里，当时你们还没出生。底下那个图预测的就是2050年人口结构发生很大变化，这不是老龄化了吗？这就是老龄化。什么叫现收现付？现收现付就是劳动这一代人缴费，上面那个划了一个大池子，粗粗的，为什么？缴费的人多。上面那个小管子，细细的，领养老金的人少。那个时候压力不大，这就叫现收现付。

看看底下，到了2050，如果还是现收现付的话，缴费的管子细了，支付的管子粗了。怎么办？国际上讨论了很长时间，说怎么办？有这么四个办法：一，延迟退休。我刚才说了，在座的几位嘉宾、主持人，你们想好，至少65，这个没有什么说的了。但是延迟退休不能延得太晚，平均期望寿命才77岁，说非让你70岁退休，你肯定很不高兴。所以延迟退休肯定要延，但是不会让你太晚。

安仔：这样就是让进水管更粗，出水管更细，希望达到这样一个目的。

董克用：从总体上来看延迟退休是多较缴一年，少领一年，多缴点儿，少领点儿，对个人来讲，你多缴了，但你能领多少年？那取决于你活多久，你要活120岁呢？这个制度没问题，它继续给你。整体上来看和从个体上来看是不一样的。所以，延迟退休有作用，但不是大家想象的那么有效，因为你晚退休了，你多缴了，按照很多国家的制度，包括我们国家的制度，你多缴一年，你养老金高，它叫长缴多得、多缴多得，最后你得多少，取决于你。

安仔：缴了多少？

董克用：不是，你最后领多少取决于你活多久，所以注意身体健康，你说你刚一退休，65岁，67岁就走了，那你亏了；如果你活了120，按中医讲，两个甲子，那你就赚了，但这是概率了，没有人知道。

第二种办法，在职一代多缴费。在职一代多缴费行不行？是有个办法，但是你刚才看到了，刚才那张图，本来劳动力队伍人就少，这光是养老，还有医疗、失业、工伤，五险一金，咱们国家现在缴费比例多少大家知道吗？可能你们还不太知道，第一支柱已经24%了，企业要缴16%，个人缴8%，这就一个险种，你还能多缴多少？国际上也是这样，很多国家觉得24%不低了，很难再多缴了。

第三种办法，减少待遇。像我们这些老同志就少给点儿，回去问问你们退休的爸爸妈妈、爷爷奶奶们，少给你们点儿行不行？肯定不行，我们国家不但不少给，我们国家每年都给退离休人员提高，退休人员每年都提，包括2020年这么困难，当年我看到疫情出现，我当时做了一个预测，我说今年可能不调，结果当年还调了。我说那好，那要调了，今后很难有不调了。所以减少待遇这个办法基本做不到，有些国家用其他办法做到，我们今天不讲了。

最后一种办法，公共财政补贴。我们国家现在公共财政对我们国家的基本养老保险已经做了补贴，补贴不小，但是你想，我们还是发展中国家，更多的钱应该用来怎么办？我们还要发展经济，我们还有很多要干的事情，我们扶贫取得阶段性成果，后边还有相对贫困，还有很多落后地区，所以财政也不能多少钱都给了老人，还要把其他方面都要考虑好。国际上也是这样，财政资金补贴养老金，会补，但是不能仅靠它补。

那怎么办？结论就是人口老龄化情况下仅仅依靠现收现付没有办法，实现不了。世界各国在考虑什么问题？怎么办？他们想了一个办法，咱就完全积累，完全积累什么样子？就看这个。你看这个图形变了，不再是往一个大池子里去灌水了，是每个人建立一个小池子，这个名字就叫个人账户，就是你在职的时候往里注水，退休之后去取水。这个制度有好处，那人口老龄化了有没有太大关系？没有太大关系，因为我自己取的是我自己的水，但是这种制度有风险没有？有风险，风险是什么？一，大家想想，你存多少水够？你不知道，最后发现人还活着钱没了，这是最悲惨的，你不知道你活多长时间。还有，你那个投资，你存了那个钱，万一投资没投好怎么办？没有交给银华基金去管，交给其他人管，结果没了，该退休了钱没了，所以有投资风险，等等。就是完全积累也不行。大家研究这个事就知道，世界上从现收现付制转向完全积累的最早干的就是智利这个国家，这个国家在上个世纪80年代，原来是现收现付，后来说不行，老龄化了，咱们做完全积累。结果尝试了一下，到现在发现也不行。我看过智利，2019年移情前我专门访问了智利，看了他们的案例，老百姓不干了，怎么办？完全积累不行，回过头来又加了一个第一支柱，就是前面讲的。

所以趋势就是这张图，这张图就告诉大家为什么我们今天养老和金融相关，就是这张图。世界各国经过探索之后发现，还是多支柱吧，一条腿的板凳怎么也不稳，最稳的三条腿，对屋里条件要求也不高，有点不平也不要紧，三条腿的板凳最稳，物理学上证明了，养老金也是这样。第一支柱就是公共养老金，公共养老金就是政府主导的，简单讲，谁主导？政府主导。你说了，你主导，你建立，那好，你负责，一定要兜底，有问题了你来负责。第二支柱我们叫它职业养老金，谁主导？雇主主导，不管这个雇主是谁，是企业，是政府，政府部门也可以做，我们政府也做了，世界上也有，是雇主主导，你是就业者，你是有雇主的，那好，我们银华基金也做自己的，比如企业年金这就是雇主主导。他为什么做？两个事，一个事是增加点儿养老收入，因为国家做的公共养老金是保基本的，你想养老，你能够收入好一点，待遇好一点，企业要做。第二个，建立这个制度就为了吸引员工，比如我们银华基金有企业年金，某某基金没有企业年金，那他毕业到哪儿去？他就到银华来了。所以就是为了吸引，两个目的。它是雇主指导的。过去职业养老金也有现收现付的，后来发现不行，为什么？企业也一样，人口老龄化了，企业也老龄化了，退休人员过去以为60来岁，人活70古来稀，后来发现他活90岁，企业现收现付也支持不住。后来慢慢的职业养老金全世界都一样，都转向了完全积累。雇主主导，政府怎么办？政府税收优惠，这跟我们今天要讲的就有相关了，税收优惠。

那好，这是雇主主导，那有一个问题来了，有的雇主如果不建怎么办？这个企业它就不建，它说我刚成立小企业，就这么几个人，生存还很难，我还建点儿企业年金，我把基本养老保险、五险一金缴了就不错了，还给你们做企业年金，我没这个能力。企业不做怎么办？国际上也出现这个情况，很多国家就探索第三支柱，第三支柱就叫个人养老金，这是我个人主导的，我自愿参加，我在我在职时候也积累，就像那小池子我来积累，政府提供税收优惠，这个钱也交给专业的养老金公司或者基金公司来打理，保值增值来投资，等我退休的时候就能拿到。国家税收优惠。这就是三支柱。

一、二、三支柱，二、三支柱和这个的区别，我要再重复一下，第一支柱是现收现付，二、三支柱现在都是积累型的，我们国家基本上在向这个方向发展、努力。

我们看一看这张图，我们国家的养老金制度已经取得了非常好的进展，我们的养老金制度自新中国建立就有了，上世纪50年代就有了，董老师出生那会儿就有了。但后来因为我们的体制变了，我们从过去的计划经济体制转向了市场经济，改革开放以来我们的养老金制度已经做了很多变革，大家看看这张图，这就是我们国家现在的养老金体系，官方称它多层次，其实层次跟支柱概念差不多。像公共养老金、职业养老金、个人养老金，这是学术性的说法，官方说法在右边，官方说法就是我们有城镇职工基本养老保险，1997年全国就统一了，之前还是试点。2014年是机关和事业单位也加入进来了，加入到同一模式中来了。所以，我们可以称它为城镇职工基本养老保险。我们第一支柱还有一个叫城乡居民基本养老保险，下边有三个年份，2009年我们先在农村试点的，叫新型农村社会养老保险，叫新农保，为什么叫新农保？今天不讲了。2011年，我们把同样的模式在城市中为那些没有就业的居民做了城市居民的。2014年把两个制度合并了，就叫城乡居民基本养老保险。这两个都叫基本养老保险，都是公共养老金，就是国家主导的，我们已经建立好了。

我们有第二层次，叫职业养老金的有两个，一个是企业年金，2004年就建立了，之前也是试点，2004年有了这个名字也开始正式运作，那时候银华基金有企业年金管理资格，你们有牌照，这是很重要的。2014年，随着机关事业养老制度改革，同时建立了职业年金。第二支柱也覆盖了企业和机关事业。

第三支柱，就是今天谈的很相关的，叫个人养老金，官方名字去年年底刚刚宣布了叫个人养老金，原来不叫个人养老金，原来这名字很复杂，叫个人税收递延商业养老保险，很复杂的一个试点，这个我们后面再来谈，也就是说我们的基本框架结构都有了。大家可以看到，我们的基本养老保险规模覆盖面是世界上最大的，董老师这个数据没有到2021年，2021年已经10亿了，这还是9亿多，其实现在已经超过10亿了，大家想想，学生是不用上的，在学的学生不用，有2亿学生，其实覆盖面已经很大了，广覆盖已经实现了。但是我们也可以看一看这个基本养老保险，这个替代率水平，我这里用了替代率的概念，就是把退休人员的平均退休金比在职人员的平均工资，这个要搞清楚，用的这个，这跟国际上有些用法是不一样的，没关系，这也说明了两个群体，一方面是像我这样老了，我们这些退休人员，董老师从人民大学退休，然后到清华大学去。我们这些退休人员平均的退休金比上在职人员的平均工资，也说明了两个群体，也就是说如果你正好是这里边的一位，那你就看到了我们这个替代率，第一支柱替代率是从77不断下降的，40几，10年都是在40几，注意，没有一个退休人员退休金下降。

为什么出现这种情况？因为平均工资在涨，平均工资增长速度超过了退休金的增长速度，就稳在这儿了，估计今后也就稳在这儿了。你想，刚才的人口结构大家看到了，就业人员和退休人员之比，就业人员比较少，退休人员会迅速增加，现在60年代出生的该退休了，1962年出生的60岁了，该退休了。你想，平均退休金水平就没有上去。大家想想，什么叫40几？也就是说你现在在职的时候一个月挣1万块钱，你退休之后就有4400，够不够？保基本还是够了，吃饭穿衣还是够了，但是你要想有更好的退休生活，显然是不够了，你还想出国，还想旅游一下，大概这点儿钱就不够了。

主持人：活力老人不够。

董克用：不对，不光活力老人不够，有问题老人更不够，有问题的，真要被人照顾根本不够。特别有一个现象大家一定要知道，就是你年龄越大，你的相对收入水平越低，因为你退休那一刹那似乎还不错，但如果你活得越久，平均工资的增长速度和你养老金的增长速度，你越来越进入低收入者，全世界都这样，你活到100岁的时候，养老金的收入肯定是低的，这没办法。怎么办？我们看看第二支柱。

第二支柱，这个数据从2006年以来也曾经有一段时间不错，但大家可以看到也有点停滞，我们的企业年金覆盖面也有限。不管怎么算，我们都没有超出参加了基本养老保险的10%，也就是说90%的企业职工并没有企业年金，所以诸位，如果你在企业工作，如果你有企业年金，祝贺你，你是那10%。这种情况下，显然也是不足的，我们要扩大第二支柱。但是大家也可以看到，最近这些年我们的就业形势也发生了很大变化，什么比重增加最多？灵活就业比重增加最多，并不是像正规的这些大的单位，你会看到也在增加，但增加人不多。更多的就业是灵活就业者，特别是农民进城，农民进城大多数是灵活就业为主，像网络平台就业，这些快递小哥们，他都从农民转向了城市就业，但是灵活就业，不是雇主主导的就业方式。

这种情况下，第三支柱就很重要了，尤其对中国来讲，刚才看到第二支柱不够，中小企业非常多，所以第二支柱覆盖面有限，灵活就业非常多，所以第三支柱又非常重要。第三支柱，2018年开始试点，试点以来用一句官方语言，我们这个试点不尽如人意，原因很多，包括个税，我们面临个税改革，一个当时比较复杂，一开始试，那是保险业，保险业十年磨一剑，也是功劳很大的，十年的努力才推出来，但是毕竟是产品制，产品制就比较麻烦，程序比较复杂。现在我们的试点中央已经确定了，是账户制，从产品制到账户制，要多方金融机构参与，不光是保险，要扩大到基金、银行，都要来参与，而且要扩大覆盖面。这些都是非常正确的。

总结一下，人口老龄化情况下确实需要多支柱的养老金，第一支柱，大家知道非常重要，我们都有了，我们都要参加，要保基本。第二支柱，要尽快扩大覆盖面，不能只有10%，要扩大，要加快第三支柱建设。二、三支柱是积累型的，中国一开始就是这样，就走向了积累型的。慢慢的，我们要改变一个传统，什么传统？过去大家以为储蓄养老，把钱存在银行就养老了，但是不对，要把储蓄养老变为投资养老，谁来投资？我们就听听下面的。

我就讲这些。

主持人：非常感谢董老师为我们带来精彩的这一堂课，我每次做《一茶一席谈》都有一个感受，就是很难得看到基金经理坐在直播间很虚心地去听专家老师来为我们上一堂课，相信今天两位基金经理也觉得听董老师上课的机会还是很难得的。

肖侃宁：受益匪浅。

主持人：董老师给我们非常形象地用蓄水池的图让我们感受到当前面对的老龄化挑战，同时也在后面的篇幅中为我们提出了能够通过加快发展多支柱养老金的结构，来为我们解决当前面临的养老问题。刚才董老师也提了好多回，就是需要基金、银行等各个金融行业的共同参与。

我请教一下董老师，养老金对于公募基金行业的发展提出了怎样的要求？

董克用：好问题，谢谢。基金行业对养老金已经做出了很大贡献，刚才我提到了第二支柱，企业年金、职业年金，虽然我们国家资本市场还不那么完善，但是大家可能都不知道，我们的企业年金这么多年来，平均的年化收益率是多少？可能大家都不太清楚，我们达到了7%，7%什么概念？7%是13年要翻一番，这是复利的概念，这不得了的，很高的，已经做出了很大贡献。下一步更重要了，特别是在个人养老金，这个国家已经定了，去年年底，12月17号，深改委的会议上名称已经出来了，个人养老金，那时候我觉得就更重要了，为什么？你想企业年金，这还是企业委托，委托完之后你去帮着打理。对于员工个人，目前并没有个人选择权，都是企业委托完了去做。

到了个人养老金，大家就拿出每个月的真金白银，你这个月发了几千块钱的工资，可能要拿出几百块钱交给他们，交给谁？谁来帮你做？这个就对公募基金提出挑战了。因为国际上也看到了，金融界都可以参与，各种形式都可以参与，保险、银行、信托等各种方式都来了。其中公募基金有特殊的作用，因为公募基金的形式非常有意思，它是可以随时看到的，3点钟闭市了，你就可以看到今天的公募基金大概是什么样子，可以随时看到，而且它的灵活性相对来说比较好。因此，各国在积累型的养老金中公募基金都起了相当大的作用。

安仔：中坚力量。

董克用：对，它有各种各样的产品，个人养老金来了之后，能不能做好？需要你们提供产品。各个行业都提供自己的产品，保险也有自己的产品，基金有自己的产品，银行理财还会提出自己的产品，这些产品，哪个产品好，哪个产品能够帮助老百姓真正做好保值增值最重要，这是对基金行业一个新的期待，看看能不能为大家养老做出贡献。

主持人：肖总，您听到这么高的要求之后，您觉得公募基金有没有信心成为养老金的一部分中坚力量？为什么公募基金会被提出这么高的期望？它有哪些特别之处？

肖侃宁：刚才听了董老师的一堂课受益匪浅，身上的压力也挺大的，因为责任重大，所以对养老金这块的管理来说，我们一定要鞠躬尽瘁。

目前养老目标基金在2018年推出来，当时我们银华有幸成为第一批14只养老目标基金其中之一，推出了银华的第一个养老目标基金，到现在我们运作了3年。养老目标基金在国际上来讲，当然我们国家也是明确规定要用FOF的方式，国际上也是用FOF的方式。为什么要用FOF的方式？刚才董老师也说了几个方面，我就董老师说的再补充几个点：

一，它起点比较低，可以多存，也可以少存，根据自己的实际情况来合理安排自己的资金。

二，刚才董老师提到的收益非常透明，很公开，每天你都可以去看看自己的养老金账户，当然，我们不建议大家每天去看，因为股市有风险，有波动，每天看会影响心情，建议大家可以三个月、半年、一年，这么看更好一点。

三，大类资产配置的功能，这个功能主要通过下滑曲线或者风险收益目标来匹配投资者的风险偏好水平，通常会有两类产品：一类是养老目标日期的产品，还有一个养老目标风险，这样两类产品进行投资。

四，可以投资的品种非常多。传统意义上来讲，大家买基金，可能会买股票基金或者债券基金等等，但FOF类基金具备完整类别资产配置的范围，可以投股票，也可以投债券，可以投海外，也可以投商品。我们自己管理的产品里曾经投过黄金、原油、纳斯达克、ETF等等，也获得了比较好的资产配置效果。

五，我们是一个基金组合。这个基金组合，是确保我们能够获得资本市场的平均水平。比如基金行业从这个行业发展到现在20多年，按照我们统计的数据来看，持有基金的平均收益大概在14%-15%的水平。如果我们能够构建一个这样的基金组合，每年能够达到14%-15%或者更高，对于我们来说，我们是一些基金选择的专家，我们选择的基金会比平均水平更好一点，如果在这个水平之上，按照刚才董教授说的7的收益10年翻一倍，我们14，可能5年就翻一倍了，这样就能达到个人养老金最后实现的收益能够很好地提高未来退休的替代率，要达到主持人说的活力老人的目标就更近了一步。

六，FOF基金是基金中的基金，我们通过选择业绩更好、收益更稳定的基金，通过资产配置的方法，能够烫平单一品种给我们带来的波动。所以，我们通过这样的组合，能够增强投资者的持有体验，这点非常重要，就像今年1月份市场不好，大家都觉得基金的体验很不好。如果我们持有一些FOF类基金，大家可以看到，它的波动性明显小于单一拿一个同类型基金的波动。

安仔：听完董老师和肖总的讲解，不知道我的理解是不是对的，感觉公募基金养老FOF和第三支柱有一种鱼和水的关系，一方面第三支柱需要更加完善和丰富的金融产品，比如像公募基金养老FOF去实现国民养老问题的解决。另一方面，第三支柱中有很多不同的金融产品，尤其是养老FOF在第三支柱中也在发挥越来越重要的作用，尤其它很顽强、很新生的生产力帮助我们实现活力老人的状态。这是我的一个理解。

主持人：安仔总结得很好，我还想回到开始董老师的这一段演讲，因为董老师在演讲过程中提到了一个词我觉得很有意思，董老师说“未来我们更需要从储蓄型养老变成投资型养老”。我曾经也做过一些小的功课，看到董老师一段视频，我觉得这个观点也非常耳目一新，说的是中国人储蓄率高一方面是我们根深蒂固的文化习惯，中国人自古节约，喜欢储蓄，但更重要的对比西方国家，我们愿意储蓄可能是因为我们养老保险不够健全，我们更相信要靠自己攒下来的力量去帮助我们度过老年生活，而西方国家看似国民的储蓄率低一些，但因为他们有更多的第二支柱、第三支柱保证他们未来的养老生活，使得我们看到和感受到的不太一样。所以，请董老师介绍一下，他们在养老管理方面有哪些丰富的经验值得我们学习和借鉴？

董克用：谢谢主持人。的确是这样，过去总听到很多国家，特别是说美国人就知道花钱，不知道存钱，没有储蓄，这个说法某种意义上是对的。但是，如果你看到养老金的结构就会发现情况不一样了，所以，大家看一看这张图。

（图）

拿中美做比较，其实美国的养老金制度在国际上排名最高，这是要知道第一的第一印象，无论是安联指数还是美世指数，美国都没有排在前面，但为什么拿美国做比较，因为有可比性，这两年美国GDP第一，我国第二，过两年我国GDP第一，美国第二。两国都是人口大国，我们13亿人口，他们3亿人口，拿一个小国几千万人没有比头，所以，虽然它不是最好，咱们可以比一下。

美国也是一二三支柱的。时间有限，我们看最后一列，在2020年底美国一、二、三支柱存了37.6万亿美元，这个数还是太大。往下看，占到美国当年GDP的179.43%，而且它主要是存在哪儿的钱？二、三，一个是22万亿，一个是12万亿，它的第一支柱是现收现付2.8，并不多，主要钱在刚才讲的那两个。

咱们国家到2020年底9.23万亿人民币，兑换成美元就更少了，占当年GDP不到10%，美国是180，咱们不到10%，谁存钱了，谁没有存钱？是他们存钱了，他们制度化的存了一笔钱。我加了三个字“制度化”，一般的储蓄各国都一样，存款自由、取款自由，这是储蓄。养老金帐户不一样，存进去了，特别是二三支柱，存进去了不到一定的年龄取不出来，这是国家建立一个制度通过各种税优政策为了让你养老用的，不是让你买各种高档汽车用的，所以取不出来。从这个意义上来讲，美国的二三支柱确实为他们应对人口老龄化存了一大笔钱，他们没有我们人口老龄化严重，所以他们敢去花钱，他们的银行储蓄里没钱，但我们制度建设不够，存得太少，而我国的老龄化又快又严重，到时候会缺，怎么办，就要赶快做壁垒，所以这里就看到了差异很清楚了。所以，我们要加快，二、三支柱的建设，积累性养老金的建设，解决不充分不平衡的问题。

安仔：除了您说到合计的数据，美国占2020年GDP的180%，中国占GDP的9%，我们的绝对数字一般是小于美国的，这和经济整体情况有关。

但有一个相对数字，第一支柱美国占比达到13.36%，中国占比是5.72%，差距可能不是很明显，不算太大。但是到第二支柱，美国第二支柱占比107%，我国是3%，这个差距非常明显。第三支柱尤其明显，美国是58.22%，但我国是0.00%，所以这还是很大的差距。

董克用：因为那一年的数据太小了，2018年开始试点，没有办法了，出不来了，所以二三差距非常大。

安仔：对，二三差距非常大，我补充一下，给大家分享一下。

主持人：我们感受完中美之间的差异之后，我也想请教董老师另外一个问题，您曾经在另外一篇访谈里提到了一个很有意思的说法，说年轻人只要把咖啡省下来可能就能为我们未来的养老生活……

安仔：这个我也做功课了，补充一下，董老师，我是一个深度的咖啡和电影爱好者，我还学习了您那个视频中的观点，现在的年轻人要省一杯咖啡钱、省一张电影票的钱，把这些钱投身到经济建设中去服务于自己的老。我接了晴天的话，我特别有感触，我能感受到养老是迫在眉睫的，但说实话，比如我和晴天这样的年轻人有必要现在就开始着手吗？甚至在线还有一些朋友是00后，真的要这么迫切的开始这项为养老服务的小事了吗？

董克用：是不是现在要做呢，是不是太早呢？现在每天享受一杯咖啡多好啊。

我觉得是这样的，刚才这张图告诉我们一件事，美国存了很多钱，但后面一句话我没告诉他们，他们花了多长时间存了这么多钱？其实美国人花了很长时间，他们花了四十多年，他们从上世纪七十年代就开始意识到这个问题就开始存了。对于金融界人士来讲，最重要的概念是什么？是复利的概念，中国人的话就是利滚利。不是到老了需要钱了，58岁我赶快找钱存钱，来不及了，没有办法滚了，而二十多岁，刚才我讲了，像你们二十来岁的时候，你们每天省一茶咖啡，似乎很少，二块钱、十块钱……

安仔：三十块钱了。

董克用：三十块钱那就更重要了，如果真的每天能够省出一杯咖啡来一个月一千块钱出来了，一千块钱出来了，那你利滚利复利，爱因斯坦有一句话，说复利是人类第八大奇迹，人类有七大奇迹长城也是之一，有些奇迹没了，有些奇迹看不见了，长城还在。像奥运会的运动员来比赛都很兴奋，在中国比赛能够看到长城。长城是奇迹，复利也是奇迹。

我们有一个全国社保基金，是一个积累型基金。全国社保基金2000年成立，到2018年，它的年化收益率达到了8%点多，它现在2.5万亿快3万亿了，但它的投资回报总额，其中一万亿是投资回报。

2018年年底的统计数据，2.5万亿中一万亿是投资回来的。所以，人们说，如果有一个稳定的投资，比如基金，比如在银华基金里一个月搁一千，稳定四十年，二十多岁开始，六十岁退休，最后的收益中80%是复利，不是本，是收益，也就是说滚雪球，早滚越滚越大，本身雪球又加上了别的雪了。如果当时存，过两年就取，那不行，那都是本金，没有多少利息。所以，复利，要早入手早做准备，这是最重要的，就是复利的概念。

肖侃宁：刚才董老师提到了复利的作用，我们也有一个数据，从三十岁开始存钱，每个月一千块钱，存到六十岁退休多一百万。这个收益率还不高，是按6%来算的。

董克用：刚才您提到了14%，我记住了，那就不得了了。

肖侃宁：两百多万了。

安仔：所以越早去滚雪球意义非常之大，每次省下来的一杯咖啡和一张电影票还是很有意义的。

董克用：电影票就更贵了，开玩笑。

年轻的时候早做准备更重要，因为你看到了未来的人口结构是这样的，会不会变呢？会有微调，主要取决于你们这样的年轻一代是不是都有三个孩子了，我估计这件事会实现，但是很大程度上可能很难，所以人口结构既然是这样了，而且我们的养老金结构又是这样的，那为了有比较好的养老生活现在为什么不做点准备呢？特别是现在，不是说你挣很少，如果你就挣最低工资，那赶快先搞好生活。按照我国现在的平均工资已经上来了，国际上有一个标准是恩格尔系数，食品支出占每个月收入的比重，如果不到30%就说明已经超越了生存工资了，已经有钱开始存钱了，我国现在已经低于30了。这种情况下，我们的工资水平已经可以开始存了，而不像我们当年，董老师当年开始当工人时一个月十几块钱，当然当时的十几块钱和现在不一样。毕竟那时候确实很低，十几块钱让我拿出30%还怎么活。所以，现在整个工资水平上来了，应该开始有这样的打算了。

安仔：董老师的意思是说现在恩格尔系数不断降低，体现了我们生活水平不断的提高，无论是多少的年龄层的人都可以及早做打算，尤其是看完今天我们的这场直播。

直播前我做了一下功课，了解了肖总和熊总的产品类型，刚才嘉宾也介绍到了，现在养老FOF，一个是目标风险日期，一个是目标风险。现在我们管理的产品，应该是有一只目标日期2030，还有2035和2040。这三只产品，以退休年龄计算主要是关注到70后、80后，剩下就是结合董老师说的大家都应该及早做打算，什么时候给我和晴天这样的90后、95后甚至将来的00后做这种产品呢，你们有什么打算？

肖侃宁：实际上我们早就有计划了，只是目前个人养老金具体实施细则还没有出来，相信未来会有很多超预期的东西，所以为了更好的与将来的养老金管理办法和年龄结构相匹配，现在推出的只是计划中很小的一部分。未来肯定会从广度和深度两方面进一步拓宽产品链，一方面90后，不要觉得只是为你们准备好，还要为已经退休的人，他们希望继续把钱放在里面保值增值的人，这些人也要考虑他们资金的保值增值，所以这一整套产品链银华都有一个明确的计划。等到后面的政策落地之后，我们会逐步的根据实际情况来推进。

后面我们还有一些定制产品，比如今年和有些银行做了这种产品的定制，因为现在有很多的银行慢慢嗅到了养老金发展的趋势，今天早上我还在银行里面跟他们在谈这件事情，大家都非常热衷于养老金后续的事业，所以，后续我们会和银行为他们的客户量身定制一些养老金的产品。所以，不要急，只要政策出台后我们会非常迅速的推出琳琅满目，适合各个年龄段、适合各种层次的投资者的养老（金）产品。

安仔：好了，这就开始攒钱，少喝咖啡，少看电影了。

主持人：肖总讲到等到政策出台后，我们会有各种产品响应不同投资者的需求。在董老师分享过程中也提到了养老税延的问题，这个词最近讨论热度很广，请董老师具体讲解一下。

董克用：税延这个词比较专（业），对很多人来说有点生疏，税延是指个人所得税。我国的个人所得税和国外有很大的差异，我国有一个起征点的问题，有些国家是扣除，其实概念是一样的，很多国家都要交一点税，因为交税是国民的义务，国家哪来钱，无非就是从企业和个人收税，所以个人税收是很重要的。但在我国的税收制度不一样，税收体系体制不不一样，所以我们的个税在税收总额中比例不大。当第三支柱出台后，我们试点中就提出了税优，每个月可以从工资中拿出一部分钱来在税前就先投入进去，你的投资部分、保值增值部分也不需要纳税，到领取时再纳税，这就是税收递延，这是国际上的惯例。

2018年底，正好赶上了个人所得税制度的改革，从一个月3500元提到5000元起征，又加上了六项扣除，包括每个月赡养父母还可以扣除，还有房租、教育等六项扣除以后，一个月一万块钱以下不用交税了，因为个人情况不一样。所以，当时就遇到这个问题，当时的试点不尽如人意的一个原因也在于此，从原来交税的人很多一下子缩减了，五千起征、又是六项扣除。所以，当时我们提出一个建议，给爹妈养老都能扣除一千块，干脆给个人养老也能扣除一千块，把个人养老一千块打到个人帐户就完了。后来有关方面说，您这个提晚了，我们政策都出台了，下回吧，等等吧。

税收是一个很好的激励措施。五千起征+六千扣除，看着很高，但别着急，我国的工资水平还在增长，慢慢很多人都会达到这个水平。达到这个水平后，大家就要注意了，能够享受这个税收优惠一定要享受，不要说本来可以享受，结果把这一千块钱每天喝杯咖啡喝没了，结果税优没有享受到，最后的一百万也没了。所以，能够达到这个税优点的时候一定要注意把税优的政策用好，这对大家就很有意思了。

主持人：这相当于制度化的激励大家把它放到第三支柱里面去。

董克用：完全对，因为发达国家的个税所占比重很大，每天都算这个事，所以他们很注意。而我国大家个税交得少，不太注意，没有那么敏感，但别着急，真要交的时候你就算一算，记住我的咖啡的故事就行了。

主持人：董老师，您也说了不着急，但董老师能否分享一下当前政策推行进度是如何的，关于养老税延？

董克用：第三支柱是2018年开始试点，当时提出是试点一年，一年后扩大。但是，刚才我讲了不尽如人意，发现这件事挺复杂，就开始研究，我们也参与了一些研究。现在看到了政策提出来很清晰了，去年年底深改委会议已经提出来了，个人养老金，而且几点都提得很清楚了，帐户制、多方参与、财税支持，这几点都非常清晰了。所以，肖总提到的具体的政策很快就会来了。

但这方面确实很复杂，比如帐户肯定要开在银行，在银行的帐户可能和现在的帐户都不一样了，现在的帐户是三类帐户，不管存钱取钱都是自主，但以后养老金帐户是只往里搁不能取的，老百姓一开始就会有点（疑惑），这谁管呢？能管好吗？进去帐户以后，你要去买产品，那买什么产品呢？买银华的产品，还是买其他（基金）的产品，这就要看哪个产品怎么比较，而且平台在哪里。银行帐户开好了，平台在哪里？过去银行都卖基金产品，今后是不是有其他的手段呢？现在手机也能买了。年轻人都不跑银行了，你们一年都不去一次银行，我现在也学会了也在手机上就能解决一些问题了，那以后手机上能不能买呢？这都是挑战。手机买了以后，怎么和系统对接好呢？税优，税收部门怎么盯着你不要偷税漏税呢，这些都需要磨合。

而作为今天我们讲的最重要的是产品，过去试点中只有保险产品，下一步基金产品肯定要做好准备了，你们都发了产品了，银行理财也在做试点，新的理财子公司也在试点，我还去了深圳和他们一块讨论这个问题，发得挺好。最新是在成都又开始试点了。将来产品会越来越多。

老百姓怎么参与第三支柱呢？很简单，老百姓就看收益怎么样，管理得好不好。如果大家过了一年一看，存在帐户里的钱虽然不能取，但收益还不错，没有达到肖总说的14%，但有了6%、7%，很好。现在很多国家都是零利率，甚至有些国家是复利率，如果有一个地方存个钱有6-7%、或4-5%的收益，大家也会觉得很好，就会积极参与。这样有了几年的亲身体验后，中国人的算数学得好，大家看到这个，再把复利的概念加进去，马上那杯咖啡就加进去了。

肖侃宁：信心就来了。

主持人：安仔，我看你听得很认真，我考你一下。刚才董老师介绍了养老税延带给个人投资者的优势，请安仔再用普通投资者更能够直接感受到的优势来和我们分享一下。

安仔：我理解董老师的说法，什么是税递延？首先是个人所得税，它相当于国家给个人在购买了第三支柱这种养老金融产品时，给予的一些政策性的税收优惠。最终通过购买这些产品实现了货币的时间价值，复利，让我们在养老时能够获得一些超额（收益），一些我们不去购买养老产品所获得的收入，这样也助力我们今天常说的“活力老人”的概念。

主持人：不止如此，这笔钱能够在我们交个人所得税时直接抵免，购买任何基金产品都会有一个预期收益，但如果是购买养老产品它的最大的激励作用是在个税计算时能够予以扣除，所以，我们非常期待这个政策的出炉，能够让聪明的中国人算了这个数，能够感受到收入对于个税减免的效果，能够在帐户里看到一定的价值，我们又能从养老金帐户里看到产品力的提升，带来更多的投资收益，让更多的朋友能够参与到养老金的管理当中去。

今天关于行业的分享其实就到这里，因为董老师也提出了很多，最重要的是什么？是产品做得好不好，老百姓很聪明，产品做好了，他们才愿意去存钱。所以，接下来我们请两位基金经理和我们更多的分享一些关于如何运作、管理养老FOF的话题。

首先请基金经理和我们分享一下，同样是基金产品，养老FOF和普通FOF产品有什么样的区别。首先请熊总分享一下。

熊侃：养老FOF，首先是具有一个目标的产品，它以养老为目标，这是它相对于普通的FOF最大的不同。由于它以养老为目标，所以特别强调资产配置和长期收益的能力，在资产配置上可以投资的类别比普通FOF在目前法规设定上更广一些，比如可以投资到海外、QDII，也可以投资商品，这是相对于普通FOF更多元了。二是在投资资格上，比如子基金，作为养老FOF要求必须是两年以上的存续期，并且规模达到2亿，普通FOF要求稍低一些，只要有一年的存续期，并且规模达到1亿就行了。

主持人：提问，熊总刚才提到的存续期，我想问一下，在产品设立时如何能够确保它的存续期是一定能够达到两年，而普通FOF只有一年呢？

熊侃：它不是这个意思，FOF基金全部是买子基金的。

主持人：是说子基金的存续期？

熊侃：子基金要存续两年以上，这是其中一个要求。

还有对基金经理的要求，养老FOF管理的是养老基金，相对来说对安全性、投资收益能力都有一些更高的要求，所以对基金经理的资质提出了更高的要求，要求有五年投资管理、研究交易的经验。五年时间相对于其他普通的FOF基金要求的三年的投资管理经验，就不一样了，这是一般的区别。

主持人：熊总，刚才我们提到了目标日期型养老产品和目标风险型的养老产品，能否介绍一下这两种产品的区别。

熊侃：目标日期型产品比较好理解。因为我们看到这些基金名字上就有目标养老2030、目标养老2040、目标养老2050，这些数字代表了投资者退休的年龄，如果你退休年龄在这附近就可以直接购买这类产品，这类产品相对比较简单，投资者往往对自己的风险承受能力不了解，当购买养老产品时只要找到自己什么时间退休，就购买相应的产品就行了。这些产品在设计的时候就考虑到很多因素，如果投资者是2030年退休，现在已经是2022年了，距离其退休年龄就不太远，这时候如果投资于太高的权益比例，风险就会比较高，这种产品就会把权益投资比例降低到30%甚至更低一些，使得投资者临近退休时资产价值不会出现太大的变化。

如果是一位年轻人的投资者，比如刚才你提到的90后，90后适合的产品就是2050的产品，2050年满60岁要退休了，2050产品作为投资者更愿意投资到权益类产品中去，它可能要投资80%的权益，能够承受更多的风险，高权益能够带来高收益，哪怕资产出现了波动，他也有时间扳回来，几年一轮牛市，他可能会经历好几轮，这样即使短期出现了亏损也是可以回来的。所以，对这类投资者来说，2050这种高收益产品，也是高权益比例的产品。

在2030、2040、2050一系列产品中，我们通过一个下滑曲线把刚才我讲到的风险特征描述出来，这是第一类产品。

第二类是目标风险产品，相对来看简单一点，一般分为三类：稳健类、平衡类和积极类。稳健类的好比是一个固收+的产品，它的权益的比例在30%或者不超过30%。平衡类的权益和债券一半一半，各50%。积极类的可能就是权益比例高一点，80%。这三类产品的划分，如果投资者对自己有一定的了解，我这个人怕风险，就买平衡型的或者买稳健类的。有的人说我就是特别喜欢激进一点，就买激进型。但是他可能买了一段时间这个产品以后，买了激进型的产品，市场波动受不了，就可以在下一次买的时候把产品降低一级，买平衡型，或者降得更低。或者你买了一个稳健类的产品，过了一段时间你觉得收益不够，根本不觉得它有什么波动，可以把风险等级向上调，这一类产品就适合对自己的风险有一定的了解，并且对自己做过研究的这一类投资者。所以，整个养老产品分成这两类。

对投资者来说，最简单的可以从目标日期产品开始入门，就买这个产品，反正简单，什么都不用考虑，根据退休年龄就够了。

主持人：也就是目标日期型的产品更多的是通过风险的下滑曲线，可能越临近退休年龄的时候，我们会把风险敞口继续缩小，可能我们通过对于您退休年龄来判断您对于资金的风险应该是要求会越来越高的，希望风险控制得越来越好，我们帮您主动地来做资产的管理和运作。如果目标风险型的产品，可能更多的就需要投资者很了解自己的风险偏好，去体验不同的产品在持有过程中的波动，然后进一步更好地去选择自己需要的产品。也希望各位投资者朋友能够更好地认识我们不同养老FOF产品的区别，在未来的选择当中做出一个更明确的判断。

我们今天跟大家来介绍的这只基金产品也是我们正在重磅新发的产品，这只产品是一个目标风险型的产品吗？

熊侃：对。

主持人：熊总，因为您也提到了我们在管理一只FOF产品的时候会考虑到投资者对风险的要求，风险收益比是用什么样的投资策略去实现的？

熊侃：我们在做投资的时候主要是考虑到这几点，一个是专业化，一个是精细化，一个是分散化。通过这三个大的思路来进行管理。比如说我们要新发的这只银华尊禧这只基金做例子，这只基金是一个目标风险型的基金，它类似于一个固收+的产品。打个比方说，因为它是一个固收+的产品，我们可以根据市场不同的情况选择不同的策略，因为固收+的策略有很多，比如说我们在股票市场较好的时候，我们就运用更多的债券型的，比如二级债券基因，这种增强型的基金配上更多权益的资产，这是第一类。比如说如果市场上的某一类的风格特别明显，我们就可以配置一些量化风格因子比较突出的或者是对冲型的基金，比如市场上打新的收益如果比较好，我们就可以配置更多的打新基金，这种灵活类的基金，这是在策略上的选择，这是通过专业化来实现。

第二，通过精细化来实现。比如我们是FOF基金，我们是有专业化的选基金的团队，全市场有8000多只基金，一个普通的投资者如果看到8000多只基金，可能连分类都分不清楚。但是我们通过专业化的投资团队，可以选取优秀的基金经理管理的基金产品来为我们这只银华尊禧这只基金来服务，相当于我和肖总两位基金经理，与全市场众多优秀的固收+的基金经理一块儿为大家管理这只产品，这是精细化。

第三，通过分散化。分散化主要是从风险角度来考虑，我们对每一只基金不会重仓持有，避免一些踩雷的风险，尤其对于以债券为主的一些产品就显得特别突出。因为我们这只基金尊禧是一只固收+的产品，债券的比例比较高。假如你是普通的一只债券基金，由于直接持有债券，你可能会买到一只不好的信用债，它出现爆雷，就会出现净值大幅下跌或者没法赎回。FOF的优势，可以赎回债券基金，可以避免这一类债券风险，不直接持有债券，这是它的一个好处。

主持人：同样是固收+，如果是债券型基金，买到可能出现信用风险的债券爆雷的时候没有办法卖出这个债券，但是由于我们持有的是基金，所以我们是有可能能够卖出的，这样是能够帮助投资者规避净值大幅下跌的风险。

熊侃：是的。

安仔：说到养老FOF，您刚才说养老FOF相对普通基金特别强调风险特征，我们的这个主题也是养老，是不是说我们这种养老FOF真正能够实现没有风险呢？

熊侃：这个不是，养老目标基金，名字里面“养老”这两个字代表的它是以长期投资为目的，并不是有“养老”就是绝对安全，这是两个概念。基金的风险水平其实在合同里有明确规定，要么是由下滑曲线来确定，要么是由它名字中的稳健、平衡来界定的。但是由于它是一个FOF基金，它总体的波动一般来说会小于类似资产配置的普通型的基金。

安仔：您刚才还提到我们有三个特征，其中有一个精细化，提到它是怎么样在8000只基金中去选择，我还是特别想听听肖总和熊总给我们介绍一下养老FOF基金的运作模式。因为普通的主动权益基金可能是基于对航天和公司的了解去构建个股的池子，但是在养老FOF里，面对市场8000只基金，怎么拨开迷雾去先基金，感觉比个股还要多。

熊侃：这涉及到我们一整套投资的策略，我们的投资策略总结起来是这样几个关键词：第一，行业中性，在行业中性的基础上有几个alpha的策略。行业中性，我们会抓住一个市场的锚，我们以偏股型基金指数作为市场的锚。为什么我们要用偏股型基金指数？基金行业成立20多年来，我们基金平均的收益率有14%以上，偏股型基金有16%多的收益。我们理解，如果作为一个投资者能够长期拿着这个收益，这是非常不错的。偏股型基金指数作为一个锚，你达到了这个目标，受众率很可观。我们又做了一个回撤，在大多数年份，偏股型基金指数是能够战胜全市场的宽基指数的。如果战胜了这个指数，你就能战胜基本上全市场，从各个维度上看，你都觉得还不错。这是一个前提，要达到这个目标。达到这个目标之后，我们有三个alpha的策略，怎样能够超越这个目标。现在我们超越这个目标也有一些手段，比如说有些仓位控制的手段，我们用仓位控制，会用到剩余流动性这样一个框架。剩余流动性用专业术语来说就是M1减去社融这样一个指标，基本上代表进入虚拟经济的资金量。我们认为市场是牛市还是熊市，或者是一个震荡市，经常是由资金来决定的。我们很重视盈利，盈利解决什么问题呢？盈利解决的是每年的市场的风格的问题。我们通过剩余流动性指标进行仓位控制，这个大的方向我们就把握住了。

仓位控制之后，我们还会做一个基金的选择，8000多只基金里我们怎么选？我们会偏好哪一类基金？其实在权益类基金当中，在普通的选基的基础上，我们更偏好比较灵活性的基金经理。普通的基金选择，作为一个FOF基金，常用的套路，比如我们先用一个量化筛选，筛选出一些长期绩优的基金，我们会对基金经理的特征做一个评价，给他打上一些标签，一些基金经理适合牛市还是适合熊市，他是一个什么风格，我们会对基金经理进行一个访谈，了解基金经理的具体一些操作模式。这样的基础上，我们再结合我们对市场的看法，与基金经理进行匹配。这是常规的套路。在这个基础上，我们还会有另外一些额外的东西，我们特别喜欢灵活型的，灵活型的有一个什么特点呢？就是他对市场的应对比较强。

安仔：牛、熊、震荡市，三种市场风格都会了解。

熊侃：如果市场出现了波动或者是出现了与他开始的判断不一致的一些走势的话，他会怎么办？一个优秀的基金经理应该具备两个特征，第一个特征，他有一个判断力，他利用他的专业能力会做出一个选择，比如说是不是今年要轻仓，比如新能源等等一些方向。但是如果市场的进展不如人意，跟他的想法不一样，他会不会进行调整？比如赛道型的选手就不调，他会坚持在这个方向。也有一些基金经理会觉得如果市场出现了跟他预想不一样的变化，可能是他的判断出现了问题，他会根据市场的变化而变。这种基金经理的生存能力就会强一点，应对能力会强一点。我们就把这一类基金经理专门筛选出来，作为一类核心资产，我们非常看好在市场上与其他不一样的方面，这是策略型的基金经理。

第三个Alpha的来源，我们是怎么筛选赛道型的市场。因为银华基金在权益投资方面能力比较强，这一块我们依托的是我们公司的研究平台，我们的FOF团队跟公司的其它投资部门一样，依靠的是同一个投研平台。我们公司在这一块用的是景气度研究的方式，通过景气度的研究，我们做的研究结果表示，每年无论是熊市、牛市还是震荡，我们按照扣费后的净利润这样一个指标对上市公司进行分组，每年收益能够进入前列的基本上还是扣费净利润分组在高位的那一组。所以，景气度投资或者说按照景气度排序，用这个方式来选择行业，是一个很好的赛道型的资产选择的方式。

通过我刚才讲的这三个alpha，再结合前面讲的，找到一个市场中性，找到一个偏股型基金的总体的配置，在这上面做一些优化，就能得到一个比较好的投资的效果。

主持人：熊总，您提到策略型的基金经理，因为很多投资者朋友，我相信除了买养老FOF之外，肯定也会主动买基金产品，我想请教您一下，选择硬件能力更强的基金经理，会有哪些指标？比如爬坑能力或者是什么其它的指标来去评价这个基金经理是不是您所说的他能够灵活地去应对市场风格的变化？

熊侃：对的，我们确实有一个“爬坑能力”的指标。大家可以用不一样的指标，但是意思应该差不多。如果他的短期排名落到了市场的后1/3，在3个月内他能不能有办法使他的业绩、使他的排名进入前1/2，就是这样一个指标。

主持人：这样能够看出这位基金经理是不是能够灵活地根据他当前的持仓里面的进行组合的调整，及时反思自己的组合构建有没有问题。我们很希望能够看到更多的优质基金经理被我们选择，使得我们的产品净值走得更好、走得更稳。

董老师听了两位基金经理跟大家分享了我们是怎么做的，有没有对我们公募基金更有信心一点？

董克用：非常有意思，熊总讲得非常专，到底怎么样从多种产品中去选？

我最近看冬奥，看5000米一圈一圈地在那儿接力地滑，我觉得特别像，他们是一个没有尽头的一圈一圈地在滑，而且每一滑的时候，他们都在选择，一个是哪个经理在滑，一个是滑的方式是什么，选择的都很成熟，很有经验。

国外还有一个事，特别是第三支柱个人账户，国外还做了一个什么事呢？叫默认产品。什么意思呢？一个月1000块钱省下来搁在那儿了，真让我买，我真不知道买啥。看到了“2050”，哎呀，“2050”，我不知道我适不适合，就放在那儿了，没动，没动这个钱怎么办？国外设计一个办法，你不动，我专门让你买一个默认产品，结果突然他发现懒人很有福气，最后发现默认（产品）也不错，因为默认产品也是一些经理们做好的，结果默认（产品）的收益率也还不错，4%、5%，那下个月我还默，我不理它，结果投资者发现大量的都在默认。结果倒省事了，对个人来说成本很低，他也不知道该怎么选，他反而觉得很有意思。

有一个案例，英国搞一个“自动加入”的模式，模式里面加了一个平台叫NEST，NEST里面也是这个意思，让你加入，加入之后你不选，不选就是默认，结果最后发现80%的人都默认了，这是一个很有意思的现象。所以，将来等政策完善、政策出台，现在的办法老百姓还是有点不知道，基金公司做默认，把默认做好，他们就知道了。你做好这个，大家可能更方便，也不用操心了，默认完了之后收益来了。

中国金融界的一些人都特别聪明，中国人的数学又好，我们各方面的分析工具都特别多，关键的关键，除了他们做的之外，整个我们寄希望于我们的经济成长。我们国家未来的成长，我们城镇化的过程，虽然我们未来老龄化很严重，但是我们成长也很快，我们下一个百年目标，到2049的时候，我们的下一个目标再翻番。这个过程，整个经济的成长，我们中国养老金是在分享经济的成长。没有那个经济成长，你再算也不行，那是大背景，再加上好的产品、好的算法，把麻烦的事留给基金经理，方便的事留给老百姓，让他用最方便的方法去实现，这是最优的。

安仔：您讲得特别好，一方面给所有基金管理人和基金经理提了一个思路，希望通过自己优秀的业绩，成为默认账户中优秀的基金管理者，提供优秀的产品。另一方面，您说了一个角度，就很多个人投资者来说，他们内心是不太了解这个产品情况的，但是也希望获得货币的价值，我放在其中。同时我就在想，比如我们今天这场直播，如果大家更了解我们现在在做的这个养老FOF的特征是什么，也许大家就会主动选择。接着您的话题，我作为一个投资体验官，把问题抛给肖总和熊总，咱们最近正在发行的这只养老FOF适合什么样的投资者，能让什么样的投资者在没有默认账户的情况下能主动去选择，适合自己的风险匹配程度呢？

肖侃宁：这个产品是一个类似于固收+的产品，如果在银行喜欢买理财产品的一批客户，这个产品可以作为一个理财的补充，因为目前的理财产品实际上也慢慢变成了净值化，我们这个产品绝大部分是投资固定收益，大概是30%以内的权益比例，它的风险相对来说是比较稳健的特征。

我们公司这一类的养老FOF已经第三只了，前面两只我们运作的情况，长的都超过2年，业绩都不错，我们也积累了管理稳健类的养老FOF的经验。

主持人：我们知道这种产品适合稳健型的投资者，稳健型的投资者应该把怎样的资金用于投资这样的产品？这可能是大家在做投资时候的一个困惑，我到底应该多少钱买权益型的基金，有多少钱应该买债券型的基金，有多少钱用于养老的管理？请肖总给我们一些投资上的建议。

肖侃宁：你这个问题问得非常关键，大家怎么去理解理财和投资的概念，理财和投资是不划等号的，理财并不等于投资。因为投资，你可以把所有的钱投在一个地方，那叫投资。但是理财是你要根据你资金的性质，根据你的家庭未来不同的需求，合理地安排这件事情。我建议每个家庭都应该有四个钱包，一部分是短期要用的生活费，流动性比较强的这部分资金，用于半年以内家庭的用处的这部分钱，基本上占到20%。再就是应急的钱，比如说重大疾病、财产保险，大概也占到20%左右。还有一部分就是长期的钱，我们20年、30年之后要用的钱，这部分钱就包括刚才给投资者介绍的养老，当然还有教育基金，就是长期的钱，这一块占了40%。剩下的部分才是我们真正的拿出去博弈的钱，钱生钱的钱，我们可以拿20%左右的钱去进行高风险资产的投资。

通过这样的安排，可以解决很多问题，现在我们个人投资者在投资基金当中出现的很多问题就是没有把“理财”和“投资”这两个概念搞清楚，比如说有的人风险收益偏好很低，他就把自己所有的钱都放在储蓄里面，比如像我的父母，他绝对不会去买基金，有钱就存起来。但是有的年轻人，比如说像现在90后的，特别喜欢买高风险的东西，两种效果都非常不好。

我们自己做投资也是一样，我们做投资的第一步就是把资金的性质要了解清楚，这个钱到底能承受什么样的风险，你想达到什么样的目标，我们根据你这个风险收益特征，然后再结合当下的市场或者未来市场的趋势，我们来给你安排一个资产配置的方案。

我利用这个场合，也呼吁大家要学会安排自己的资产。

主持人：非常感谢肖总给我们的分享。观众朋友们，您心里收看的是《一茶一席谈》的第四谈，我们今天的主题是“基金陪你慢慢变老”。

今天的《一茶一席谈》到了尾声环节，最后一个环节，我们会请基金经理和我们的嘉宾做一个关键词的留念，会记录在我们的茶饼上。这一期的直播正好也是虎年开年以来的第一期，算是开一个老头，不仅是基金产品开一个好头，也希望今天的直播能够给我们虎年开一个好头，请三位嘉宾给我们观众朋友留下一个祝福语，并且把这个祝福语中找一个关键词写到我们的茶饼上。我们请董老师先来给我们送上一个虎年的祝福。

董克用：谢谢主持人，在中国文化里，12个属相里有老虎，老百姓都说以虎为尊，以虎为贵，东北出现老虎原来都非常高兴，电视上都说“我们有野老虎出来了”，都非常高兴。所以，在中国文化里老虎就是威严、坚强、自信，这就是老虎。

过去两年，你们这一代人都遇到了一个从来没有遇到的情况——疫情，不是几个月就过去了，两年了还在这儿，但是我们看到没问题，我们仍然很好地抗击了。甚至在疫情的情况下，我们还准时办了奥运，没推迟，这就说明我们国家有虎气，有老虎的精神。

在我们国家未来的养老事业上，我们也是很有信心的，也能够把我们的虎气发出来。我们祝愿大家都能够生龙活虎热情地去迎接每一天的生活，去做好我们的养老金工作。所以，我留给大家的关键词是生龙活虎。

主持人：非常感谢董老师，请董老师落笔。

（董克用在茶饼上留念关键词）

主持人：董老师是有书法功底的。

董克用：小时候学过。

主持人：生龙活虎确实也是大家不管是在投资还是在生活当中一个非常美好的祈愿。

接下来请肖总。

肖侃宁：我们梳理一下去年二级市场的表现，当然也包括今年开年以来市场的表现，以及两年多的疫情，在这样一个错综复杂的全球的经济环境和社会环境情况下，的确做养老金是很不容易的。所以，我们的压力也非常大。但是刚才董老师给我们提出了期望，我们后面也希望利用我们的经验或者说利用我们虎的那种勇气，给我们养老金贡献一点我们自己的绵薄之力。就用“虎虎生风”这样一个词来勉励自己。

主持人：虎虎生风确实也能看到基金经理对于今年的投资，虽然承受着一定的压力，但是我们对未来的投资还是非常有信心的，也希望虎虎生风真正能够实现在我们自己的个人资产里面，希望大家的资产都能够虎虎生风。

接下来请熊总给我们送上本次《一茶一席谈》最后的一祝福。

熊侃：肖总对去年和今年的二级市场都做了一个全面的梳理，非常客观。我借着肖总的话，希望能够通过我们专业的力量，帮助大家在投资上如虎添翼。虽然今年的市场有些波动，当然出现这样的事件其实是一个很好的建仓的机会，我们还是要相信专业的力量能够产生专业的效果，通过长期投资、复利的效应、专业的决策，帮助大家长期取得不错的回报。这也是我对自己的一个要求，我就给大家写一个“如虎添翼”。

主持人：谢谢熊总。我相信如虎添翼不只是我们未来的生活发展上，也希望大家能够通过更好地运用资产工具，更好地运用我们金融产品，能够使大家的资产更加添上一双翅膀，也能够实现亿万的亿，能够日进斗金。

熊侃：好，我就用亿万的“亿”，如虎添“亿”。

主持人：非常感谢各位嘉宾。这一次也是我们一茶一席谈虎年的第一期，大家也送上了很多虎年的祝福，最后请安仔，作为基金投资体验官，也是《一茶一席谈》的常客，来了四期，请安仔给大家送上虎年的祝福。

安仔：我今天感受非常之多。一个是董老师给我们介绍了很多关于国内国外养老现状，还有未来发展的前景，还有我们的基金经理肖总和熊总为我们讲了一个正在发行的这只养老基金，包括之前已经发行的养老基金的情况、目标是做到什么样，和其它主动管理基金有什么区别，我受益匪浅。我今天送给大家没有什么祝福，也希望我的基金账户和大家的基金账户都是全线走红，更加业绩长虹，同时也是遵从董老师的指示，从新的一年开始多喝点茶，少喝点咖啡，争取每个月攒出一千块钱。

董克用：茶也挺贵的。

安仔：所以多来这个节目，能免费喝茶。是不是？希望所有的小伙伴、投资者都能感受提前准备养老所带给我们的魅力，所带给我们的快乐，以及为我们未来成为活力老人助力。

主持人：真的非常感谢，其实每次《一茶一席谈》的嘉宾配置我们都觉得颇有深意。今天请来了董老师，给我们高屋建瓴地讲了很多养老金应该如何发展，应该如何帮助中国解决老龄化的问题。我们接下来也请两位基金经理从真正做好金融产品的角度，给我们讲了如何真正帮助大家提升养老账户在国民账户当中的存在感和幸福感。

非常感谢不管是在学界还是在金融市场、二级市场为我们大家做出贡献的大咖们，也希望大家能够继续关注我们《一茶一席谈》栏目，我们本期栏目就到这里，非常感谢大家的观看，也非常感谢基金经理和嘉宾的来到。

再见！